柏拉图名著《理想国》细读①

依然是阅读->理解->分享，本人没有英文阅读的能力，也不是社科和哲学相关专业，仅因为像我账户名称表述的那样，因困惑走上了渴求答案的路。 阅读到的内容，我甚至无法辨别是真是假，只是打开了看似是真的，名为“理想国”的文字集合。并于年初立flag要分享一年的所思所想，看官们莫要太较真。喜为同好，不喜为路，各自安好，两不相厌。
直奔主题：柏拉图书“理想国”
开篇走几步，谈到了年老时的感受，是苏和玻勒马霍斯第一段对话;
1.玻：年老的人会怀念，年轻时有体力和精力满足各种吃喝玩乐欲望，当年老时这种被满足的感觉失去了就像是丢失了很贵重的东西一样。2.玻: 年老的家伙被家人，亲戚嫌弃的情况确实有，但是不是出在年龄上而是出在为人上。3.玻: 对于情爱欲求的消退，像是从凶狠的奴隶主下挣脱一般，得到某种解脱。
---对应年老时的情爱欲求消退的感受，轻年时那种莫名的满足感，物质很少，幸福多忧虑少应该是人的无知和生命力旺盛综合体。我觉得他们都是“活力”带来的行为特征
再走几步，谈到了钱，是苏和克法洛斯的一段对话;
内容背景：克法洛斯是个富N代，祖父将继承财富翻了几倍，父亲败家，自己没祖父厉害，但保住了自己继承的财富还赚多一些，苏和克谈论了钱的好处克:当年老时，关于生死报应的无稽之谈变得将信将疑，会盘点自己是否有不敬神的行为，有没有亏钱神的祭品和人的债务等，在这方面会心安理得不少。克：不需要为了钱财存心作假或不得已害人。
接下来他们谈到了对正义的定义，而克法洛斯聊了几句就去祭祀了，下面是玻勒马霍斯和苏在对话, 他们聊了一会后来了一个插话的人叫色拉叙马霍斯
①先是玻勒马霍斯和苏在对话：接的是"克"上面的观念，偿还债务是否是正义呢？玻：他说"欠债还债就是正义"。我觉得他说得很对。苏：做了一些辩解①用代管的钱=欠债(概念)，延伸 欠债(概念)=代管的任何有价物品。指出“债”，不仅是钱，还是任何朋友交给我们保管的物品。 ②假定了一个条件：当原主，神志不清时还钱是否是正义的呢？这种情况是否不该还给原主？
---这里需要标明一点，这个假定神志不清并非仅因病失智，举例：1.老人被电信诈骗了，这个时候银行是否要依据规则马上将钱归还于老人，让老人承担损失？最初银行就是直接给钱，后来太多老人一生积蓄瞬间没有。后来银行提高了门槛针对表情凝重人员，高龄老人等进行劝导或联系家人或联系警察。从而避免了很多高龄老人的损失(这里不谈银行工作人员行为是否合法，是否侵犯人权等其他情况)
玻：真的，不该还他。苏：这样看来，西蒙尼得所说的"正义是欠债还债"这句话，是别有所指的。玻：无疑是别有所指的。他认为朋友之间应该与人为善，不应该与人为恶。
苏：做了一些辩解
①经过上边的修正：欠债还债这件事，应该有一个原则：就是这件事是否符合原主的利益。苏：那么，我们欠敌人的要不要归还呢？玻：应当要还。不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰如其份的。
对于恰如其份又做了一些辩论得出
玻：苏格拉底，假如我们说话要前后一致，那么，正义就是"把善给予友人，把恶给予敌人。
对于谁能做到“把善给予友人，把恶给予敌人”
苏：举例提问，玻回答举例苏：在有人生病的时候，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？玻：医生。苏：当航海遇到了风急浪险的时候呢？玻：舵手。苏：那么，正义的人在什么行动中，在什么目的之下，最能利友而害敌呢？玻：在战争中联友而攻敌的时候
刚才的例子中，医生、舵手在另外的情况下则是无用举例了一下
苏：很好！不过，玻勒马霍斯老兄啊！当人们不害病的时候，医生是毫无用处的。玻：真的。苏：当人们不航海的时候，舵手是无用的。玻：是的。
当苏想引导出正义的人在非战争状态是无用的结论时，玻给予了否定，而后为了列举正义的在非战争期间也是有用的，话题引到了订合同立契约，明确订合同立契约指的是什么(概念)？苏主动引导：指的是合伙关系，玻确认。苏开始列举：正义的人在什么情况不如有特定技能的人。
苏：下棋的时候，一个好而有用的伙伴，是正义者还是下棋能手呢？玻：下棋能手。苏：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴，是不是比瓦匠当伙伴更好，更有用呢？玻：当然不是。苏：奏乐的时候，琴师比正义者是较好的伙伴。那么请问，在哪种合伙关系上正义者比琴师是较好的伙伴？玻：我想，是在金钱的关系上。苏：玻勒马霍斯，恐怕要把怎么花钱的事情除外。比方说，在马匹交 易上，我想马贩子是较好的伙伴，是不是？玻：看来是这样。苏：至于在船舶的买卖上，造船匠或者舵手岂不是更好的伙伴吗？玻：恐怕是的。苏：那么什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢？玻：当你要妥善地保管钱的时候。苏：这意思就是说，当你不用钱，而要储存钱的时候吗？玻：是的。苏：这岂不是说，当金钱没用的时候，才是正义有用的时候吗？
接下来，苏继续列举例子来说明，正义在无用时有用。
玻：好象是这么回事。苏：当你保管修枝刀的时候，正义于公于私都是有用的；但是当你用刀来整枝的时候，花匠的技术就更有用了。玻：看来是这样。苏：你也会说，当你保管盾和琴的时候，正义是有用的，但是利用它们的时候，军人和琴师的技术就更有用了。玻：当然。苏：这么说，所有的事物统统都是这样的吗？——它们有用，正义就无用，它们无用，正义就有用了？玻：好像是这样的。苏：老兄啊！如果正义仅仅对于无用的东西才是有用的，那么正义也没有什么了不起了
然后苏，主动提出换个思路来聊正义吧，然后把正义聊成了正义的人本质上是个小偷。在继续之前我要插几句
---首先和苏聊天确实特别容易让人气愤，都要快烦死这个老头了，如果我擅长武力真有想揍他的冲动(这是莽夫表达情绪的方式，并非真要揍人，此处也真感到本人的涵养很一般)。
苏在说什么呢？他真不知何为正义吗？就现在看来他是知道的，因为他知道所以他总能精细的把不是正义的东西一点点剥离开来。
来看看他干了什么吧，他没说正义是什么，但是他在说正义不是什么。同时他把“正义”拉下神坛，这是什么效果呢？
1.欠债还钱这事和正义根本没有关系。所以因欠债，某些黑恶组织就行驶“正义”的名义，去逼良为娼，逼人跳楼，去人家里强拿强卖，侮辱，骚扰，杀害欠债人等行为都无法假定为正义的行为。
2.正义不仅和欠债无关，在其他事情中也不能以正义的名义去参合。在疾病问题上，医术才是重要的。在航行中舵手的技术才管生死，在合伙关系中，也没正义什么事。
3.在花钱上，玻想说正义的人更诚信。正义有用啊，苏反驳在交易中马贩子，造船匠因为了解行情和供需关系，他们才是交易这件事中的作用人。
4.最后苏把天聊死了，证明了正义无用时最有用论。这句话可能在暗示在大部分情况下正义一种潜在约定，当潜在约定被打破了，正义在此时就没有存在的意义了。现在的话可能指的“文化中某个规则的约定俗称”，但这种约定俗称的规则只是一种假象。
总结一下在继续下面内容：说下自己的感受这种对于正义探究对于普通生活意义不明显，但是对于立法则是其基石，也似乎看到了一丝答案：为什么哲学可以造就文明社会。假设就拿第一条欠债和正义的关系，在印度的话，很多法律都得改，警察在执法过程中工作守则和流程都要重新设计。（不谈资源，仅谈理论，在印度）。
强调一点：第一次看理想国，也就看了一遍第一卷，今年准备花52天顺一遍人类史的脉络。啥意思呢？说不定我看到后面想法就变了，看到后面的内容可能发现苏表达不是这个意思，等等情况都有可能。别和我抬杠，我不是苏格拉底，我没有苏的兴趣爱好。
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苏：换个路子来讨论这个问题吧！
苏：打架的时候，无论是动拳头，还是使家伙，是不是最善于攻击的人也最善于防守？玻：当然。苏：是不是善于预防或避免疾病的人，也就是善于造成疾病的人？玻：我想是这样的。苏：是不是一个善于防守阵地的人，也就是善于偷袭敌人的人——不管敌人计划和布置得多么巧妙？玻：当然。苏：是不是一样东西的好看守，也就是这样东西的高明的小偷？玻：看来好象是的。苏：那么，一个正义的人，既善于管钱，也就善于偷钱啰？玻：按理说，是这么回事。苏：那么正义的人，到头来竟是一个小偷！这个道理你恐怕是从荷马那儿学来的。因为荷马很欣赏奥德修斯①的外公奥托吕科斯，说他在偷吃扒拿和背信弃义、过河拆桥方面，简直是盖世无双的。所以，照你跟荷马和西蒙尼得的意思，正义似乎是偷窃一类的东西。不过这种偷窃确是为了以善报友，以恶报敌才干的，你说的不是这个意思吗？
①荷马史诗中的主要英雄之一，《奥德赛》的主人公。玻：老天爷啊！不是。我弄得晕头转向了，简直不晓得我刚才说的是什么了。不管怎么说罢，我终归认为帮助朋友，伤害敌人是正义的。
--- 这个路子换的....看似很欠揍呢？可能是在说‘正义的人’他们擅长获取信任和权利，同时也擅长利用信任和权利。也可能在假设‘如果目的是正义，手段并不重要’。 同时再次要强调的，这场对话好像就是聚会谈话而不是政治辩论。
下面苏在明确朋友和敌人的概念
玻：老天爷啊！不是。我弄得晕头转向了，简直不晓得我刚才说的是什么了。不管怎么说罢，我终归认为帮助朋友，伤害敌人是正义的。苏：你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢，还是指那些实际上真正好的人呢？你所谓的敌人是指那些看上去坏的人呢，还是指那些看上去不坏，其实是真的坏人呢？玻：那还用说吗？一个人总是爱他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。苏：那么，一般人不会弄错，把坏人当成好人，又把好人当成坏人吗？玻：是会有这种事的。苏：那岂不要把好人当成敌人，拿坏人当成朋友了吗？玻：无疑会的。苏：这么一来，帮助坏人，为害好人，岂不是正义了？玻：好象是的了。苏：可是好人是正义的，是不干不正义事的呀。玻：是的。苏：依你这么说，伤害不做不正义事的人倒是正义的了？玻：不！不！苏格拉底，这个说法不可能对头。苏：那么伤害不正义的人，帮助正义的人，能不能算正义。
玻：这个说法似乎比刚才的说法来得好。苏：玻勒马霍斯，对于那些不识好歹的人来说，伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——因为他们的若干朋友是坏人，若干敌人是好人。所以，我们得到的结论就刚好跟西蒙尼得的意思相反了。玻：真的！结果就变成这样了。这是让我们来重新讨论吧。这恐怕是因为我们没把"朋友"和"敌人"的定义下好。苏：玻勒马霍斯，定义错在哪儿？玻：错在把似乎可靠的人当成了朋友。苏：那现在我们该怎么来重新考虑呢？玻：我们应该说朋友不是仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。看起来好，并不真正好的人只能当作外表上的朋友，不算作真朋友。关于敌人，理亦如此。苏：照这个道理说来，好人才是朋友，坏人才是敌人。玻：是的。苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。讲到这里我们是不是还得加上一条，即，假使朋友真是好人，当待之以善，假如敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？
--- 首先玻说他晕，我是信的。我也晕，好在苏不晕。我停下来想一下也能在思想上自洽(我没认为我理解的是对的)。但是对于帮助朋友和伤害敌人这个主题是不变的。苏围绕着这个主题补充了一些朋友和敌人的边界。
1. 苏指出朋友有真假，敌人也有真假。（我们往往不具备辨别的能力）
2. 玻说人是无法跳出自己的认知框架的
3.苏说在认知和真实这种偏差下，正义变成为虎作伥的帮手，所以正义的性质无法保持单一性，正义和不正义无法分得清了。那么哪里错了呢？对于朋友和敌人的需要重新定义。
4最终得出一个新的规则：朋友要是真的好人，敌人要是真的坏人。
苏进一步讨论正义
玻：当然。我觉得这样才成为一个很好的定义。苏：别忙，一个正义的人能伤害别人吗？玻：当然可以，他应该伤害那坏的敌人。苏：拿马来说吧！受过伤的马变得好了呢？还是变坏了？玻：变坏了。苏：这是马之所以为马变坏？还是狗之所以为狗变坏？玻：马之为马变坏了。苏：同样道理，狗受了伤，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？玻：那还用说吗！苏：请问，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，就人之所以为人变坏了，人的德性变坏了？玻：当然可以这么说。苏：正义是不是一种人的德性呢？玻：这是无可否认的。苏：我的朋友啊！人受了伤害便变得更不正义，这也是不能否认的了。
--- 首先明确了，正义的人可以伤害别人，同时正义的人不会伤害正义的人。那么如果马和狗受伤，得出被伤害的马和狗是坏的。(可能指的敌人的马和狗)，同样的人如果受伤，也应该是变坏了的人。因为正义的人伤害的是不正义的人，所以受伤的人就是不正义的人，不正义的人也就是德性变坏的人。所以人受伤了就变得不正义了，这点是成立的。
玻：似乎是这样的。苏：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗？玻：不可能。苏：那么骑手能用他的骑术使人变成更不会骑马的人吗？玻：不可能。苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？换句话说，好人能用他的美德使人变坏吗？玻：不可能。苏：我想发冷不是热的功能，而是和热相反的事物的功能。玻：是的。苏：发潮不是干燥的功能，而是和干燥相反的事物的功能。玻：当然。苏：伤害不是好人的功能，而是和好人相反的人的功能。玻：好象是这样。苏：正义的人不是好人吗？玻：当然是好人。
苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或任何人不是正义者的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义者的功能。玻：苏格拉底，你的理由看来很充分。
--- 这里举例说正义的人无法因为他的正义而让别人变成变坏，前后两点对碰以后得出一个结论：正义的人物无法使人变坏，而伤害别人就可以是别人变坏的人，是不正义的。他们的区别就在这里啊！所以针对还债就是助友害敌，而害敌这事，正义的人没有这个功能。所以正义就是还债这个事情不成立，下面几句可能就是调侃了。
苏：如果有人说，正义就是还债，而所谓"还债"就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。那么，我认为说这些话的人不可能算是聪明人。因为我们已经摆明，伤害任何人无论如何总是不正义的。玻：我同意。苏：如果有人认为这种说法是西蒙尼得，或毕阿斯，或皮塔科斯，或其他圣贤定下来的主张，那咱们俩就要合起来击鼓而攻之了。玻：我准备参加战斗。苏：你知道"正义就是助友害敌"，这是谁的主张？你知道我猜的是谁吗？玻：谁啊？苏：我想是佩里安得罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他有钱且自以为有势者的主张。玻：你说得对极了。苏：很好。既然这个正义的定义不能成立，谁能另外给下一个定义呢？
---接下来色拉叙马霍斯开始了和苏的辩论。下周在写，说说感受吧。
首先在看的过程有一些感受分享一下吧;
1. 感到看苏格拉底辩论挺能锻炼脾气的，2.其次很多时候我感觉自己是在过分解读，这里先稍作理解，后面读完了再慢慢理解吧。3.苏格拉底的知识和见识确实渊博，足以证明这个人勤于思辨。4.人终究是要离开这个世界的，苏格拉底因为自己这样的让人讨厌而被判死刑相比较苟活于世。我更认同苏格拉底，只是我不认为自己有他那样的智慧和勇气。5.关于诡辩，怎么说呢？这样明显的事情他的这些朋友们不明白吗？相反的我认为大家真的是在讨论“哲学”，无需大礼堂，无需观众，一群人对于真理以人类的智慧去撼凿星辰。在一个私人的聚会中，一方安静的天地，讨论他们感兴趣的事情。6. 期待下周继续理想国的阅读