东亚观察局｜今年大河剧《镰仓殿十三人》究竟讲了个什么故事？

【东亚观察局主播：沙青青】
大家好，我是沙青青，本期的东亚观察局是我们与忽左忽右做的一期联动节目，邀请到了上师大的康昊老师为我们聊一聊今年的大和剧镰仓殿十三人以及衍生的历史。
【忽左忽右主播：程衍梁】
涉及到一个源赖朝本人的去世，因为关于他去世的传说有很多，我看剧集里面其实似乎是结合了几种说法，但无论如何源赖朝的去世就历史的角度去看这件事算是一个意外吗？
源赖朝生前有没有想过自己会这么快死去。
【沙青青】
他生前为什么没有一个制度性的措施，还是说他没来得及考虑实施。
【程衍梁】
秀吉至少还留下了五奉行，彼此相互牵制。
【东亚观察局嘉宾：康昊】
其实是有安排的，比较明显的就是北条氏和比企氏的制衡关系，其实就是为自己源赖家做的一个安排，包括让北条义时和本剧中北条义时的妻子，他们联姻关系其实里面都含有源赖朝的政治考量。
他希望自己去世之后，当源赖家上台之后，源赖家能够同时仰仗自己外戚比企氏的势力，然后与母方北条氏这边达成制衡。
当然我们看到最后不仅没有制衡，反而是激化了矛盾，最终变成那样。
的确源赖朝之死在历史上是比较突然的，是一个比较偶发的事件，如果源赖朝再多活一些时间，他的安排可能会更好，但是他比自己想象中死得还要再早一些，所以导致他的安排没有完成，就突然离世，源赖家也没有得到大量的政治训练。
不过当然我们也要说一下，关于源赖家的很多这种负面的形象，也不见得完全真实，毕竟历史是由北条氏书写的。
【程衍梁】
但是我自己会觉得，比如说源赖朝在去世的时候，其实作为一个中世纪的人来说，他已经年纪很大了，52岁这样的一个年纪，并不年轻，所以反而有的时候会觉得一个中世的人可能42岁的时候就应该考虑好这些事情。
【康昊】
源赖朝40来岁的时候，他还处在他自己的事业上升期。
的确一般来讲，一般都说人间50年，活到那个时候是该考虑这个问题了，所以他其实也不是完全没考虑，只是不过还没完成，没有完全完成，如果说再给他三五年，可能他的安排能够更好一些。
【程衍梁】
从历史学者的视角来看的话，源赖朝的政治理念归根结底是什么？他有试图去建立一个全国性的武家政权吗，虽然他可能没有做到这一点。
【康昊】
有的，“朝大将军”这个身份可以说是代表了他自己的理念，他希望做朝廷唯一的大将军、全天下武装力量的首脑，这是他的目标。
可以说其实他已经实现了一大部分了，在他力所能及的情况之下已经实现的差不多了。因为当时整个社会并不是政权、武装统一的社会逻辑，当时是每个人都可以成为武装力量，每个人手上都可以拥有武器，这才是一个正常的情况。
他应该是没有说要将全天下所有有武器的人都纳入自己的领导之下这种想法，这种想法不符合当时的中世逻辑。
他基本上已经能够践行他自己的理念，御家人已经是一支极其庞大的官军领导者，他能够领导他们，并且京都的武装力量，也有很多的在京御家人被他收纳到自己的麾下。可能他还没有实现跟天皇家结亲，把自己女儿送过去当皇后，和皇室之间产生更加密切的联系。但他对于自己“朝大将军”这个理念的践行其实已经是不错的了。
虽然我们现在可能不太愿意去讲这些历史人物的什么革新性保守性，但是可以看得出来他至少比平清盛的革新性是要强的。

《镰仓殿的十三人》海报
【沙青青】
我想问一下，反过来从公家或者京都的角度来看，尤其是在经历了平家之后，然后在经历源赖家之后，就是说从公家、天皇或者是治天之君的角度来说，他们是怎样看待这批关东的武士集团的？
因为其实就跟前面康老师讲的一样，在那个时代的话，其实并不是一个简单的公、武之间对立的这样一种关系，实际上是一种互相借势、互相利用、互相拉抬的这种关系，当然也有一个非常强的彼此牵制，尤其是像后白河天皇到后面的后鸟羽天皇之间，你会发现这些天皇也好，法皇也好，上皇也好，似乎某种程度上来说也是一直试图驾驭这股武士力量，当然后面也没有成功，那是题外话了。
所以说我希望从这个角度来展开聊一聊，从京都的角度，到底是怎样看待这批关东的武士。
【康昊】
对于京都来讲，首先它仍然奉“京武者”这套秩序，在后来后鸟羽上皇仍然是这样做的，所以后来会产生很多矛盾。比如说在后鸟羽那个时期，他建立了西国武士这套制度，就把很多在京的一些武士遣送回乡，这其中很多人就是镰仓幕府的人，那么在承久之乱的时候，他们很多人就站到了后鸟羽一方，甚至镰仓幕府的京都守护都是后鸟羽一边的。
也就意味着这套逻辑其实在当时人们的心目中有着相当强的生命力，大家觉得天下的领导者是后鸟羽上皇，我们听他的有什么错呢？所以就这一套制度，可能说也许未必是后鸟羽想要篡夺掉镰仓幕府的权，反过来讲镰仓幕府的那一套才是不正常的。那么对于后鸟羽来说，他做的就是理所应当的事情。
至于说在京都的这些公家的心目当中，镰仓幕府的那帮武士们到底是个什么样的地位？其实有一个事件体现的比较鲜明，就是北条时政上京的那一次，北条时政作为源赖朝的代官上京去和后白河交涉的那一次，在公家的记录当中管北条时政叫北条丸。连名字都不知道的一个称呼，给他安排了这种几乎是极端的小人物甚至动物的名称。
总之在公家政权的眼中，北条就是不知道从哪来的这么一个乡下人，所以用北条丸去称呼他，当然后来他们也渐渐见识到北条家的厉害。到了后期承久之乱后期，公家政权反而又转向了另一点，公家越来越依赖于镰仓幕府，公家原有的武装力量已经被解体了，已经没有京都者秩序了。
那么公家政权再想要去做什么事情，尤其是需要暴力机构去执行的时候，就是去派人联系六波罗探题，找镰仓幕府，如果事情再解决不了，直接派人到关东，从镰仓幕府的总部派人来解决，这样的话镰仓幕府变成了一个在朝廷眼中听话办事的机构。朝廷一想，其实这个也挺划算的，反正我们自己也不需要花费多少的精力，你们也可以为我们提供各种的服务，对朝廷来讲其实也挺好的，所以到后期会看到朝廷越发的依赖镰仓幕府，大事小事都找他们，把镰仓幕府累的叫苦不迭，最后可以说是把镰仓幕府给拖死了。
【沙青青】
这一套武力外包的制度，它到底是一个自主的行为还是说是一个形势之下被迫的举动，必须采取的这样一种模式。
【康昊】
我们很难去还原当时这些公家政权，揣测这些天皇、上皇心里面究竟是怎么想的，尤其这个转变过程怎么想的，我们就很难知道。我们只能从这个时间段上来讲，那么可能一开始后鸟羽还没想到这些，但是到了镰仓幕府的后期，那些公家政权，上皇也好，天皇也好，他出生就已经习惯了这一套了，他已经不会有其他的想法了，他的想法就是依靠镰仓幕府去做事，这一套已经变成从小学到大的一套逻辑，习以为常了。
【沙青青】
被发明的传统。
【康昊】
比如说我们知道后来皇位继承发生争端，天皇家一分为二。皇室两家一分为二互相竞争，谁也不服谁，那么最好的一个办法是什么？找镰仓幕府仲裁，到幕府去拉关系，幕府内部也是好多派系，各拉各的关系，这个事情还被当世人讥笑为赛马。
可以说依赖幕府依赖的非常露骨。虽然我们知道后来有后醍醐倒幕这个事情，但这反而是偶然事件。
【沙青青】
我觉得其实我们可以延伸聊一聊，尤其是承久之乱之后，镰仓幕府的体制，有没有一些性质上的变化。
【康昊】
是有变化的。当然学术界也存在着一些争议，比如说刚才提到地镰仓幕府超越军事以及警察权能的这一点，可以说是在承久之乱之后才体现的更加的明显，一开始可能它对于朝廷的服从性更强一些，到后期它对朝廷的干涉很多。
当然我们还是要看到，当朝廷兴土木需要钱，镰仓幕府还是会能协助就协助，两者之间的配合协作关系做得还是很好的。
镰仓幕府到后期，他的权限其实随着朝廷对幕府的依赖，以及幕府机构的扩大，权限其实也是在不断的扩大，尤其经过了跟蒙古的战争之后，镰仓幕府可以说是在幕府能力下滑的阶段，并且也是社会矛盾最为激化的阶段，在那个阶段幕府获得了最大的权力。
最后就在这样一个反常的状况之下，幕府最后变成了一切矛盾的出口。所以到最后我们就看到镰仓幕府结局很悲惨。当然镰仓幕府那个时候已经不能代表御家人了，已经变成北条氏自己的幕府了。
【程衍梁】
其实我们聊到源赖朝死后他的第二代迅速丧失了权力。
源赖家似乎还是试图循着源赖朝的一些思路去强势的进行一些全国性的政权建设，或者说把权力在自己手里，显然作为一个十几岁的小孩来说完全不行，但这里面我很困惑的一个点，作为他的母亲，北条政子在这中间是什么立场？
因为我看这段的时候我特别容易想起西汉末年的王政君。真的很像，同样是外戚，同样是这样的一个关系，最后似乎有一种里应外合的配合情况下，把一个属于源家的权柄旁落到外戚的手中，只是说他没有像王莽那么过分，所谓“新朝雅政”。
【康昊】
其实在我看来所谓的十三人合议制度，现在的学者其实普遍认为其实初衷就是为了辅佐源赖家，为了让源赖家能够更好的接过权力，只不过后来发生了种种事情，没能顺利的走下去，肯定大家一开始并不是说想要篡夺掉源赖家的权力。
这是一个逐渐发展的过程，尤其是中间出现了偶然的因素，就是源赖家差点死了，这个事情出现的过于偶然，大家都觉得源赖家就要死了。
在这样的一个情况下，北条是先下手为强发动了一场内乱，等到源赖家醒过来之后，处理得很戏剧化，他发现什么都没了之后，其实就宣告了他作为一个政治生命已经死亡了，没有办法，这是偶然事件所导致的。
【程衍梁】
历史中有大量的这种偶然，甚至我在日本史的镰仓时代这一卷里面还看到了源赖家手抄的心经，源赖家亲笔书写下来的居然还能保存得这么好。
【康昊】
而且源赖家其实做了很多事情，他自己是很有想法的，他是那种行动跟不上想法的那种人，但他至少是在想法上是想要有所作为的一位将军。
【程衍梁】
就比如说是是《镰仓殿十三人》里面第一个被开刀的梶原景时，当时源赖朝死后一年就发生了所谓的梶原景时之变，我看到也有一种说法认为梶原景时可以说是这十三个人里面相对来说比较支持源赖家实行将军独裁的这样一个人，但源赖家事不关己见死不救，没有出力去保护他的这种态度，也间接造成了自己后来的灭亡。

《镰仓殿十三人》剧照
【康昊】
是的，我们如果对比一下室町幕府就可以发现，将军为了制衡这些宿老重臣，必须要扶持自己的亲信势力，扶持一些为自己服务，为自己做一些脏活的人，那么梶原景时一开始承担的就是这样的一个身份。
这个身份可以说是将军本人的分身，他对于自己的分身见死不救，其实就意味着源赖家在这个时候，他的将军权力就随着梶原景时的陨落已经塌陷了，可以说这显示出了他政治眼光的不成熟。
【程衍梁】
在那之后，比如说像刚提到的政子，政子在这个过程中的参与，她作为一个对源氏政权持有原始股的“尼将军”，以这样的一个身份，你认为她在这中间持一个什么样的态度呢？
【康昊】
这个方面我了解的不是特别多，但是她的地位在整个镰仓幕府当中是极其高的，因为这是符合中世社会的传统的。丈夫死后，遗孀基本上是作为家庭的领导者，这是当时社会的一种习俗，很多农民或者商人家庭都是这样的。
所以在源赖朝去世之后，对于御家人来讲，领袖人物除了将军之外，就是北条政子，但是北朝政子更多的走上政治台前是发生在原实朝死了以后，因为这个时候将军没了，他两个儿子都死了，她的身份也就变得更加明显了。
那个时代我们会看到北条政子，从幕后走到了台前，虽然北条义时是直接签署签判文书的人，但是当世人称呼的这个镰仓殿，第四代镰仓殿基本现在一般认为指的就是北条政子，就是承久之乱那一段，她就是真正的尼将军。在文书当中，北条义时会在里面写我是奉镰仓殿将军之命，然后来做这样一个决定的，就是奉了他姐姐的命令，当然这个决定是他们两个一块决定的，在没有将军或者说小将军没有任何根基的状态之下，北条政子就成为了镰仓幕府实际上的最高领袖。
【程衍梁】
你认为北条政子在这段历史当中扮演的是哪种角色，是守护源氏政权的这样的一个角色吗？
【沙青青】
还是守护娘家？
【程衍梁】
对！其实很多时候我们看那段历史时经常会产生很多困惑，比如说在十三人制度的设立以及崩塌的过程当中，政子在中间有没有留下过一些参与的记载，她是如何参与的？
【康昊】
这个我还真是了解的不是特别的多，但我个人感觉她所想要守护的应该还是源赖朝留下的这整个体系、整个组织、整个秩序。
无论出于任何理由，去改变，去把这套秩序颠覆，甚至说给秩序带来了一系列的恶果，那这个就是谋反。甚至说如果政权的领袖想要去推翻秩序，那么政权的领袖本身就变成了谋反者。
【程衍梁】
在这部剧里的北条家族里也发生过激烈事件，像北条义时这个人物，他从前期的中世武士形象，到中期变成了一个杀伐果断的独裁者形象，甚至到了晚年，他变得越来越独裁，可以说是变成了一个搞清洗的高手。
这个过程当中有一个很重要的事件就是父子反目，我想能不能请康老师来聊一聊，北条义时和北条时政，他们的冲突到底在哪里呢？
【康昊】
我个人觉得这个可能最重要的一个背景还是畠山重忠之乱，父子反目和这个事件有直接的联系，因为在这个事件中就暴露出来北条时政开始对这些曾经为他卖力，甚至是知根知底的这些御家人开刀，为了自己的私利，为了武藏的归属权问题。
在这个事情上，可以说北条时政的一些做法已经引起了很多御家人的不满。北条义时可能在这个时候他已经认识到，如果说再不和自己的父亲划清界限，那么下一个被干掉的就是北条家自己了。
【程衍梁】
这就是我们刚刚聊过的，自己家族的族长已经开始谋反了，如若不划清界限的话大家只能跟着他一起沉下去。
【康昊】
如果说不把族长除掉的话，最后要遭殃的是我们全族，那么就只能先把他给清理门户。
【程衍梁】
但这个事情也让北条义时这个人又担负了一个传统东亚社会里面非常重的一个罪名“无君无父”。他不可避免的就变成了一个独裁残暴的形象。
再说说这个第三代将军，我感觉源实朝是一个在历史中是一个很特别的一个人，似乎我看到的所有关于他的译文也好，什么也好，都是跟一些非常神秘主义的事件有关，另一方面在政事上又给人一种似乎无欲无求的感觉。他是一个什么样的人？
【康昊】
其实源实朝这个人物在日本历史上是非常出名的，尽管在政治上他可能没有留下很多东西，他几乎没有什么表达自己个人政治主张的机会，但是他变成了大家很喜爱的一个人物，都对他感到惋惜。
众所周知他和歌做得很好，在一些艺术方面很有才华。他是一个贵公子，估计长得也好看，又多才多艺，学了很多东西，什么都会的这样一个形象，大家都很喜欢他。他还没有来得及做出什么的时候，或者说他自己可能看到了政治秩序的险恶，却也没有想要做出什么的时候，尤其他晚年因为没有子嗣，发生了继承问题。但是当问题还没有轮到需要他去做出什么的时候，他就已经被源公晓给干掉了。
【程衍梁】
对源氏来说这是个彻头彻尾的悲剧。政子在这中间，我们很难去想象政子到底对这个事情是怎么看的。完全是一个家族相残的故事，而且似乎在这个过程中没有任何人能够去阻止这些事情发生。
【康昊】
不过我们看后来北条氏的家族相残也不妨多让，可以说是越杀越小。
【程衍梁】
我们在看待日本历史的时候，往往把它对应进去，就认为北条是一个窃取了源家革命果实的这样一个罪恶的家族，但实际上我们看到这段历史的时候，其实某种程度上镰仓的这套体系里面，北条可能出了最大的力，比起源家这几代人，北条家的付出以及作为真正奠定了这套镰仓体制。
【沙青青】
但是聊到后面的话，我们前面其实也点到了。镰仓体制的最高峰，它的一个最闪耀的时刻，就是蒙古来袭的这个时间点。
在此之后的话，其实它的最高峰也同样意味着它衰败的开始。我们前面也聊到，幕府无法处理蒙古来袭之后，面对全国武士的封赏问题，以至于它整个体系本身就开始产生裂痕以及裂痕开始越来越大。
从这点角度来说，我觉得也可以展开再讨论一下，尤其是因为既然我们是从大和剧开始聊起的，康老师你怎么来看在这种文艺作品里面，是怎么描述北条氏崛起兴衰这样一个过程的。
【康昊】
文艺作品我就看过电视剧，看过《北条时宗》这个剧。
这个剧的主角是时宗，时宗可以说是整个镰仓幕府史上最闪耀的角色之一，的确他这个人很有能力，他是一个战时执权，他的父亲北条时赖一开始帮他铺好了路，让北条政村这些人去辅佐他，一开始就给他留出了位置，等到他元服之后立马将执权的位置交给他。
北条时宗上来之后，同样延续了北条历代的这种杀伐决断，比如说像清洗掉他哥。北条时宗做事也是非常的果决，逐步的加强自己的权力，甚至说他还自己创立了另一套亲信的会议制度，几乎把原来幕府原有的最高会议评定给取代了。在权力的集中方面，为了打仗必须要权力集中，所以他做事情就需要更多的努力，他是这样的一个形象。
北条时宗死后，当时朝廷这边就做了一个讨论，要不要进行国礼厚葬服丧，照理说他是一个官位才四位五位的一个朝廷里的小人物，但是他领导着幕府，领导全国打赢这一仗，在朝廷的心目当中地位已经很高了，所以当时还是给予了他国礼厚葬，这在幕府以前的历史上是非常罕见的，可见北条时宗在当时的影响力。

《镰仓殿十三人》剧照
【程衍梁】
他其实是像流星一样在历史中划过，非常闪耀的干了这两次大事之后，很快就去世了，大概也就三十出头。
因为你刚提到关于他死后的这套礼仪当时其实也是有争议的，包括他的品位也没有那么的高，其实作为执权的话，他终究没有在朝廷里面获得一个很高的地位。
【康昊】
因为按照身份体系来讲，执权也无非就是御家人，你是将军的家臣，你的身份不可能比将军高。
【程衍梁】
这个东西确实在日本这种贵族社会里是无可撼动的。
【康昊】
可以说北条氏所面临的最大的困扰就在这里，他的身份地位太低了，他就是一个普通的御家人，可以说他是幕府的统治者，他是作为御家人的代表在领导幕府，但他并不是御家人的主君，主君还是将军。
【沙青青】
所以说最后的矛盾也会直接导在他自己身上。
【程衍梁】
像时宗，他获得了这么大的一个历史功绩，假设他如果能活得更长一点，这些功绩能不能转化成他的政治资本的，就按照日本中世的逻辑有没有存在这种可能性？
他借助着自己成功应付了元朝的两次来袭的功绩，有没有可能他能对北条氏的政治地位做一些改变？
【康昊】
我们如果按照日本中世通常逻辑的话，其实他嘶位就已经很高了。如果他活得长，如果他有想法，即使想要在这套身份体系当中有所提升，但他还是进不了公卿。
如果说想要做的话，我们可以参照后面很多人的例子;比如说可以采取方法混到公家社会里面去，像是和公家社会联姻，或者去认人家当爹，再或者说冒认自己的祖先，说自己是谁的后人。只要把自己自古以来的身份秩序混到公家里面去，把自己作为一个普通的伊豆在町官人北条时政的后代身份拿掉，那么他就有希望了。
但是他必须要遵守当时社会固有的逻辑，必须在这个身份秩序里面找到位置。这个是可以操作的，可以通过政治手段来操作，就看他自己个人会不会有这个愿望了。
【程衍梁】
所以说其实日本中世这套规则里面其实也还是留出了这样的一个空间的。
【康昊】
任何的规则里面都会有可操作的空间。
连丰臣秀吉这种完全没有什么背景的白板，都能操作，更不要说北条时宗了。
要看他个人的意愿，他其实也没有必要去这样做，他已经是全国武装力量的领导者了，他在政治上已经是说一不二了，这一点在战争中已经充分体现了，那些虚名也许对他自己来讲也并不重要。
【沙青青】
康老师你怎么看就是说在北条时宗之后，整个北条氏的政治统治，就一下子由盛而衰，而且速度非常快，完全是崩溃式的这种状态。
【康昊】
我刚才有提到，这个时代其实社会矛盾非常激化，社会是经过从11世纪12世纪的中世社会，过渡到庄园制社会，可以说是出现了很多的问题。我们都知道日本的庄园制是一个结构很复杂的制度，一块土地上在纵向上有多个领主，是一套纵向的体系，领主的上层还有领主，一层层延伸。这样的一套体系里面会产生很多的矛盾，领主的上下级矛盾，下级与底层的矛盾非常多，那么基本上到13世纪末14世纪初的时候，这个矛盾就激化了。
矛盾的激化还有一个背景就是天气，所谓的小冰期，早期的小冰期就是13-14世纪。这个事情在镰仓幕府整个历史进程当中已经反映过好多次了，就是发生饥荒，御成败式目就是为了应对饥荒所制定出来的一套体系。
那么到了13-14世纪的时候，进入到了一个所谓的14世纪危机。很多学者认为这个时期围绕着土地的纠纷导致权利竞争会更加的激化。刚好北条高时他是赶上这一代，北条高时试图在很多方面进行一些改革，进行一些努力，但这个时期他做的这种努力，有的时候反而结果是倒行逆施，助长矛盾，最后到他晚年的时候，基本上放弃了继续改革，高时之后就更不用多说。
这是在社会层面，在政治层面上，我们发现镰仓幕府也是一代不如一代，政变频起，先是霜月之变，后来平赖纲之变，再到后来北条自己的宗家内部也发生种种的斗争，甚至还有各种关于斗争的谣言传闻。
以至于到镰仓幕府最后阶段的时候，幕府军要去讨伐京都叛军的时候，请足利尊氏来当副帅，当时还叫高氏，当然主帅是北条这边的，结果后来还战死了。
有的学者就提出观点说足利作为一个一开始长期依赖镰仓幕府的一个地位很高，但已经被边缘化的这样一个人物，突然间被请来当副帅，原因就是北条家杀来杀去杀导致无人可用。
所以说在不断政治清洗的过程当中，北条家已经进入到了一个人才匮乏的境地。所以在这个时期，无论从社会上从经济上还是从政治上，镰仓幕府确实是已经成为了一个激化矛盾的中心。
所以我们最后看到新田义贞一个普普通通御家人，手上没有多少兵，当他要向镰仓进军的时候，他的军队像滚雪球一样越来越多，这是一个极其罕见的、让大家觉得很不可思议的现象。最后以至于三面环山，一面环海，号称易守难攻的镰仓被新田义贞从出发到灭亡，只用了两个星期的时间。
可以说幕府是突然倒塌、是猝死的，被自己的手下人给群殴致死。
【程衍梁】
OK，非常感谢两位今天的到来，也希望今后的节目里能够再次邀请到康昊老师。大家再见，拜拜。
【康昊】
下期再见。